好きな人がほしい！～松井咲子×桜香純子～

恋愛禁止だったAKBを卒業したのに、恋をしていない……。そんな元AKBの松井咲子さんの心を、元アイドルでサロン・ド・エンジェル・エンジェルのセラピスト、桜香純子さんが紐解いていく特別企画。 理想の恋の見つけ方とは？　恋を見つけるために今日からできることとは？ 恋にお悩みの女性に贈るスペシャル対談。

ザンネン女子：元AKB　松井咲子／心理コンサルタント：サロン・ド・エンジェル・エンジェル　桜香純子

好きになるのは同級生ばかりだった

桜香：今、27歳なんですね。芸能界に入られたのはおいくつの時ですか？

松井：17歳です。なので、ちょうど10年です。

桜香：10周年ですね。私は1989年にデビューしまして松井さんがお生まれになった前年まで私は歌手をしていたんです。ちょっとびっくりしちゃいますね（笑）。松井さんが芸能界に入ったきっかけは何だったんですか？

松井：母が勝手にAKBに応募しちゃったんです。芸能界に興味があったみたいで、私の知らない間に送っていて、書類選考に受かったから面談に行ってきたら、と。でも、その時はすごく嫌だったんです。

桜香：芸能界には興味はなかったんですか。

松井：アイドルは好きでしたけど、入りたいとは思っていなくて。テレビとかで見ているのが好きだったんですよね。それで反抗して、「オーディションに行っても、何聞かれてもしゃべらないから！」って母には言ったんですけど、いざオーディションに行ったら、真面目にいろいろ答えてしまって（笑）。今は母に感謝していますが、実を言うと当時は嫌でした。そもそもアイドルというキャラじゃないんです。友達にも言えず、ずっと黙っていました。

桜香：そうなんですね。では別の夢があったのですか？

松井：4歳からピアノを習っていたので、学校の卒業アルバムとかでは、ピアニストになりたい、と書いていました。それで音楽大学の附属高校に行きましたが…現実が見えてくるわけです。簡単にはなれないこともわかってきて。だから、高校のときには明確な将来の夢はありませんでした。音楽関係で何かできたらいいな～、くらいで。

桜香：もともと人前に出るのは慣れていたのですね。

松井：ピアノの発表会やコンテストがあったりしたので、人前で何かをするのは好きでした。でも、人見知りで、大人にもなつかない、かわいくな～～い子どもで（笑）。

桜香：高校時代はどんな感じでしたか。

松井：友達と遊ぶのが好きで女子仲良し10人組でワイワイしていました。ただ、今は一人でマイペースというのが多いかなぁ。

桜香：当時は、まわりのお友だちは恋愛したりしていましたか。

松井：していましたね。音大附属だったこともあって、オーケストラの先輩とか大人の人と付き合っている友達もいましたけど、私は中学も高校も同級生がいいなぁと思っていました。今は大人の人に憧れます！

桜香：大人の何が良さそうですか。

松井：漠然とですが、頼れそうだなって思います。

桜香：でも実際に好きになるのは同級生ばかりだったんですね。ちなみに、好きになった人との思い出はありますか。

松井：中学生の頃は、学校から家まで一緒に帰るとか、駄菓子屋さんに寄って帰るとか、公園で話して帰るとか。そういうのが楽しかったですね（笑）。

好きになって、恋人になりたい

桜香：今、恋をしたいと思いますか。

松井：好きな人が欲しいなぁ、とは思います。

桜香：リアルにいない？欲しいですか？

松井：欲しいです！！！（即答）

桜香：好きになって、恋人になりたい？

松井：お付き合いもしたいです。できることなら！

桜香：松井さんは結婚願望はあるんですか？

松井：結婚したいです。まわりはけっこう同学年でも結婚していて、後輩で結婚してる子もいます。でも、お付き合いしている人がいればイメージもわくかもしれないんですけど、今はぜんぜん想像できないですね。

桜香：どうやったら好きな人を見つけられるか、というのは、今回のひとつのテーマですね。実はどうすれば恋愛ができるのか、悩んでいる女性は結構多いんですよ。

松井：大人の方ってどうやって恋愛しているんだろうってずっと気になっていたんです。どうやってお付き合いが始まるんですか？

桜香：中学や高校では学校も部活もあるし、大人でも会社員なら社内恋愛もある。でも、芸能界ではそうはいかないですものね。でも毎日いろんな人に会うお仕事ですから、いきなり好きにならなくても、この人いいなぁ、とか、ときめいたりすることはありませんか？

松井：考えたこともないです…！

桜香：仕事モードなんですね。

松井：お仕事で会う人もたくさんいますけど、1回だけの収録で連絡先を交換するとかないですし。

桜香：好きになりかけたこともない、ですか。付き合うならこんな人、とか。

松井：考えたこともないです。

桜香：私は幼い頃、早くお嫁さんになりたかったんですね。そういうのもないですか。

松井：母が24歳で結婚したので、それは意識した年齢ではありました。卒業アルバムとかでも、24歳で結婚したいと思っている、なんて書いていました。勝手に24歳になったら自然に結婚できると思っていたんですよね。でも、AKBにいたので全然そんなことはなくて、気づいたら年だけ取ってた…みたいなことになってました（笑）。そもそも思い出しても大恋愛とかしたことがないんです。中高生だと、2カ月とか、長くて半年とかなので。

桜香：じゃあ、今は何をしているのが一番楽しいですか。

松井：人とご飯を食べているのは楽しいですね。そういえば、恋愛の話とか聞いてるときはすごく楽しいです。いいなぁ、楽しそうだな、と思います。「咲子はなんかないの？」とか聞かれるんですけど、いつもホントに何もなくて（笑）。話す側になりたいです。

桜香：どんな人が現れたら、もう一度、会ってみたいと思いますか。

松井：うーん……。話が面白い人、かな。あとは……。やさしい人。ガツガツした人とかガチャガチャした人は苦手かも。でも、そういう人と出会ったら出会ったでどうなんだろう。自分から行くこともないし。うーん……。あ、そういえば、ガチャガチャした人が気になったこともありました。やっぱりうまくいきませんでしたけど（笑）。

恋愛は、小さな一言が大きく影響したりする

桜香：松井さんはどんな性格なんですか。

松井：あまり感情が出ない、ですね。

桜香：内に秘めているというか、落ち着いている？

松井：落ち着いているというより、暗いです（笑）。ずっと一人で過ごすのも全然平気です。一人、大好きです。休みの日も一人でいることが多いです。ベッドの上で寝転がって、スマホいじったり、動画みたり、ラジオ聞いたり。あとは、家族と出かけたり。

桜香：一人も楽しいんですね。そうしたら、どのくらいリアルに恋愛したいですか。どのくらいドキドキしたいとか。10段階で示すなら、いくつくらい？

松井：うーん……。6くらい、かな。我ながら人生に野心がないな、と思います（笑）。お仕事も、これやりたい、というより、与えられたものをやらせていただきます、みたいな。

桜香：どちらかというと、受け身？まわりに合わせて調和するタイプ？

松井：合わせますね。AKBのときからそうでした。端から外からみんなを見る、みたいな感じです。

桜香：昔から自己主張はあまりしたくないほうなんですか？

松井：昔は違いました。小学校4年生のとき、自己主張が激しい、と通知表に書かれたことがあります。ワガママでした。もっと前に出る性格だったんです。

桜香：どうして変わったんでしょう？

松井：きっかけというか、その通知表のことは覚えていて…。自己主張が激しい、って褒め言葉ではないですよね。私って、ワガママなんだ、ってびっくりして。確かに、いい子だったわけではないし、ずっと褒められてきた人ではないですけど、そのときに自分を責めたかも…。

桜香：それは、かなり引っかかりますね。恋愛に対してもそうですが大人になってからの性格って、小さい頃の出来事が大きく影響していたりするんです。両親や先生や友達の何気ない一言が今も気になって、一歩を踏み出せない人も多い。タイのサーカスの象の話って、知ってますか。サーカスでは子象は、大きくて太い杭につながれて育つそうです。どんなに逃げようとしても杭につながれているからもちろんそれ以上外には出られない。そして小象が大きくなるとうんと小さな杭につながれるようになるんです。大人の象からしたら小さな杭なんてすぐに壊すことができるはずなのに象はもう逃げようとしないのです。これはエレファントシンドロームと言われているのですが、子どもの頃に植え付けられたものがその人の思考を作り出してそのまま人格形成がなされて、本人が能力を発揮するのを妨げたり、人間関係に大きな影響を及ぼしたりするんです。

松井：実は去年、ネットの占い番組で恋愛の話になって、「松井さんは好きな人にはワガママを言う」と言われたんです。このとき、やっぱりワガママなんだ、って。小学校のときの通知表がつながったと思って。

桜香：褒められた感じはしなかったんですね。

松井：そうですね。勉強が特別できたとかではないんですが、学校では先生から「学級委員をやらないか」とよく言われました。それは、ワガママだったから頼まれていたのかな、と思っていました。先生からは、「松井の言うことなら、みんな聞くから」と言われて。でも、人に指示を出したり仕切ったりする性格でもないんです。

桜香：リーダーは、「さぁやるぞ」というタイプの人ばかりじゃないですからね。まわりを見渡して調和してまとめていく能力を、先生は見抜いていたのかもしれないですね。

松井：確かに「やるぞ」タイプではないですね。運動もできないし、体育祭を盛り上げるぞ、というタイプでもない。だから、先生から頼まれていたのはワガママだからだと思っていました。

女性はワガママであればあるほど魅力的

桜香：ワガママは今日の重要なキーワードになりそうですね。日本人は、ワガママという言葉を好ましく思っていないんです。真面目な人ほどそう。私もそう思っていたんですけど、あるとき30歳くらい離れた年上の男性にこんなことを言われたんです。「もっとワガママになりなさい。女性はワガママであればあるほど魅力的なんだよ」と。実際、まわりを見渡すと、ワガママで魅力的な人がいっぱいいたんです。このとき、ワガママの見方が変わったんですよね。松井さんにとって“ワガママ”って、どんなイメージですか？

松井：自分の意見をすごい主張する人。折れない人。まとまれない人。

桜香：でも、自分の意見を上手に言うことは、悪いことじゃないですよね。

松井：思っていることを素直に言える人はうらやましいです。私がそういうタイプじゃないので。

桜香：自分もあんなふうに言えたら、と思いませんか。

松井：思います。実はAKBを卒業するとき、同期の子に「咲子はもっとワガママ言ったほうがいいよ」と言ってもらったんです。「咲子がワガママ言ったところで、嫌いになる人はいないよ」って。私の卒業公演で同期の子たちと一曲やったんですけど、私が参加したユニットの曲だったので、彼女たちにはその公演のためだけに曲を覚えてもらわないといけなくて。それがすごく申し訳なかった。でも、最後だから、この曲やりたい、と思い切って言いました。そうしたら「この曲、好きだからやれてうれしかった」と言ってくれたり、みんな覚えてくれて、ノッてくれて。その時はもっとワガママ言って良かったのかな、と思いました。ずっとワガママは申し訳ないことだと思っていたので。

桜香：ワガママには、ただのワガママと、場を汲んでのワガママの2種類があるんですよね。これをしっかり棲み分けることが大事。じゃあ、“ワガママな人”を“上手に自己主張できる人”って表現を変えてみたら、どういう人だと思いますか。

松井：あ……。上手に相手に甘えられる人、ですか……。

桜香：松井さんは人に甘えられたら、どんな気持ちになりますか？

松井：うれしいです。頼られている感じがして。

桜香：そう、甘えることができるっていうのは、人を喜ばせることができる、ということなんです。いいワガママは喜ばれるんですよ。これを恋愛でもやればいいんです。男性に上手に甘える。そうしたら、100%笑顔でやってくれますよ。

松井：うーん、私には難しそうだなぁ。具体的にどんなことを甘えたらいいんですか？

桜香：何でもいいんですよ。高いところにあるものを取って、とか。

松井：ああ、中学のときとか、黒板の高いところが消せないから、とかありましたよね。でも、私は背が高いから届いちゃうんです（笑）。それに、こんな背のでかい女が甘えても……って思っちゃう。

桜香：ひとついいものがありますよ。ペットボトルです。ときどきキャップが固いものがありますよね。それを開けてもらう。全部自分でやろうとしないで、何か小さいことを男性にやってもらうんです。10あるとしたら、自分でやるのは7か8くらいにしておいて、2くらいは男性に甘える。でも、急に言われてもできないでしょうから、練習するといいと思います。マネージャーさん、男性ですよね。ぜひマネージャーさんにお願いする練習をしてみてください。マネージャーさんは頼られるとうれしいですよね？

マネージャー：うれしいですね。普段、あんまり頼るようなこと言わないんですけどね。

桜香：ほら！

松井：男性って、そんなことで喜んでくれるんですね（笑）。

桜香：そうなんですよ。実は結構簡単なことなんです（笑）。男性と女性はそもそも脳の作りが違うんですよ。女性は絆を大事にして、複雑な脳を持っている。いろんなことを同時に進行できたり何かと器用だったり。でも男性は、もっとシンプル。わかりやすいんです。男女は外見は似ていますが、まったく違います。違う生き物だと思ったらいいんです。違う生き物だから、これはかわいい生き物だぞ、と思えたらいいですよね（笑）。

松井：そうか、男性はかわいいんですね。

桜香：そうなんです。そして、甘える女性を、男性はかわいいと思うんです。自分だけに甘えてくれたりすると放っておけなくなる。でも、オレがいなくても大丈夫だ、となったら離れていってしまう。不自然にならない程度に甘えちゃえばいいんです。ペットボトルは、実際、開けにくいときがあるじゃないですか。そういう時にぜひ試してみてください。

松井：たしかに。

桜香：ワガママは悪くないんですよ。松井さんは、長い間、ワガママはいけないもの、というレッテルを自分の中で貼ってしまっていたんですね。それを取り外すだけで、恋愛は変わりますよ。

松井：“ワガママ”ってマイナスイメージばかりでした。

桜香：女性から見ても甘え上手な女性はいます。そういう女性のいいところを少しずつ真似ていく、というのもいいですね。練習すること、それと真似ること。まずは、ここから始めましょう。

グループ交際なんてどうですか

桜香：実は仕事観と恋愛観はとても似ているんですね。今はどんな仕事をしてみたいですか。なんでも好きなことをしていいと言われたら、何をしますか。

松井：芸人さんのMCアシスタントをやりたいです。あとは好きな方、仲の良い方を呼んで楽しいラジオ。ファンの方が来てくれるトークイベントとかもいいですね。今は一人の仕事が多いんです。ロケもラジオも一人。だから人としゃべりたい気持ちが強いですね。

桜香：もっと人と関わりたい、と。

松井：寂しさが出てるのかも。人と交流を求めているのかな。

桜香：それは、恋愛も同じなんだと思いますよ。2人でする恋愛のイメージがわかなければ、グループで4人とか、6人とかでグループ交際なんてしてみたらどうですか。

松井：そういうのもあるんですね。考えたこともなかった。大人はそんなことをするんですか（笑）。

桜香：男女混ざって、みんなでパーティーをしたり、バーベキューをしたり、お出かけしたり。こういうところから交際に発展することもありますね。

松井：たしかに。

桜香：これだと自然に恋愛の形を作っていけます。

松井：でも、男友達はいないんです。ご飯食べるのも同世代の女性が多くて。

桜香：女友達の中に、男友達のいる女性はいませんか。

松井：います。飲みに行ったりしていると、よく聞きます。でも、そこには入れない、と思っちゃうんです。お酒も飲まないし、ガチャガチャしたところが苦手なので……。お酒の場に行っても、盛り上げるわけでもないし、行ったところで、私はいらないんじゃないかなって思ってしまって。

桜香：では、何だったら行けそうですか。

松井：バーベキューとかだったら、でしょうか。でも、実は、誘ってくれる人もいるんですけど、まわりがみんな友達同士だったりすると、一人で入っていって楽しめる自信がなくて。イエーイとかいうタイプでもないし、日焼けしちゃうし（笑）。

桜香：でも、恋愛はしたいんでしょう。

松井：そこで恋愛が芽生えるとか思う以前に、楽しめるのかな、という不安のほうが強くて。そうなると、恋したいが「6」もあるのか、不安になってきた……（笑）。

桜香：大恋愛の楽しさは知らないんですものね。恋い焦がれるとか、実感はない？

松井：憧れはあります。でも、憧れしかない、かな。

桜香：今後、一生、独身は嫌ですか？

松井：ありうるかも、という気がしています。想像がつかないです。

桜香：恋愛の良さや、いいなぁ、という気持ちはあるわけじゃないですか。だったら、小さな一歩を踏み出せばいいんです。そのためには、リアルなゴールを設定することです。

松井：やっぱり、人を好きになる、ということでしょうか。

桜香：はい、でも人を好きになるには、順序がありますよね。富士山に登るなら、1合目から10合目まである。10合目まで行くには、まずは1合目からですよね…。何があれば、人を好きになれそうですか。行動だったり、思考だったり。

松井：うーん、連絡先を知る、とか。

桜香：そうですね。連絡先がわからないと、つながれないですね。

松井：ご飯に行って、相手を知りたい。

桜香：大事なことですね。でも、その前に必要なことがありませんか。最初にこれがないと、ということ。

松井：あ、出会うこと、ですか。

桜香：そうです。では、出会うためには何が必要ですか。人に会うには。

松井：外に出る……。引きこもりじゃん、私（笑）。

桜香：そうなんです。外に出て、異性に会う。街に出るだけで、ゴマンと人とすれ違います。恋愛対象になるかどうかは別にしても、人に会える。少なくとも家の中にいたら、他人には出会えません。外に出ること。これ、まずやるべき一番大事なことですね。

松井：やばい（笑）。たしかに一番大事！

大事なことは無理な恋愛をしないこと

桜香：では、どういう状況なら、人に会えそうでしょうか。

松井：信頼できる人と一緒がいいな。ガチャガチャした飲み会は楽しめないので、少人数でのご飯とか。

桜香：いいですね！この人なら、という人からのお誘いで、少人数のご飯。まずは、ここから始めてみましょう。大事なことは、ゴールまで着実に進んでいくことなんです。まずは、ご飯に行くという1つ目の扉を開くと、その向こうにある2つ目の扉が見えるようになります。2つ目の扉、3つ目の扉と、ひとつずつ進んでいくと、気が付くと、あれドキドキしてる、もしかして好きかも、なんて思いになっているかもしれないです。

松井：すごい。

桜香：あと、自分をしっかり知ることですね。松井さんに好きな人ができたとして、付き合ったら、どんなことをしてあげますか。松井さんの魅力。特典ですね。

松井：え、特典ですか？　え……。何の特典もないかも。どうしよう……。

桜香：ピアノ弾いてあげるとか、励ましてあげるとか。

松井：できないかも、そういうの……。でも、本当に好きだと思ったら、何でもしてあげたいです。

桜香：本当は松井さん、いろんなことができるんですよ。そもそも自分のことって、自分はよくわかっていないんです。特に日本人は謙虚なので、自分の良さを知らない人が多い。そういうときには、人に聞くのがいいんです。普段、褒められても覚えていないですよね。お世辞を言っているんじゃないかとも思ってしまう。でも、2回以上言われたら、お世辞じゃないですよ。それは本当。自分を認めてあげないと。それがわかっていると、自分の特典を男性にも伝えやすいんです。より自分のことをわかっているほうが、魅力的な女性になれますよ。試しにちょっと聞いてみましょうか。マネージャーさん、松井さんのいいところはどんなところですか？

マネージャー：僕目線だと仕事の話になっちゃうんですけど、まず、礼儀正しいですね。誰に対してもそうだし、靴を脱いだらそろえるとか、そういう基本的なことが自然にできる。性格は謙虚で、周りをよく見ていて調和を大切にしているように感じます。オールラウンダーというか、わりとなんでも上手くこなしてくれるので助かってますね。昔は暗くて、いつも下を向いていましたが、本当に明るくなりました（笑）。

松井：恥ずかしい（笑）。意識していないことばかりでした。

桜香：でも、マネージャーさんがそう思うということは、そう思っている人も多いんだと思いますよ。それは全部、強みです。そして、自分から行くタイプじゃないから、見出してくれるのを待っている。男性に対しても同じかもしれないです。初対面で恋に落ちて、とかではなくて、気づいたら、もしかしてこの人と一緒にいるのいいかも、と一年後に気づいたり。

松井：あ、なんかそんな気もします。

桜香：いきなり一目ぼれ、という人もいますけど、そうじゃなくて、時間をかけて寄り添って気づいて、デートを重ねたりして、恋を深めていく人もいるんです。松井さんは、こちらじゃないですか。

松井：たしかに。そのほうが合う気がします。時間はかかりそうですが。

桜香：時間はかかるかもしれませんけど、まだ27歳ですからね。それに、まずは行動しないと何も起きません。年上相手なら憧れだけで終わってしまいかねないし、同級生相手ならもっと気軽に話していかないと。

松井：そんなふうに聞くと、なんだか無理してない感じがします。

桜香：大事なことは無理しないことなんです。無理な恋愛をしている人は、長続きしなかったり、苦しんだりします。自分に合った恋愛をしていけば、ずっと続くし、結婚してもいい夫婦でいられる。付き合うからには、継続したいじゃないですか。最初から、そのつもりで付き合う。松井さんには、そのほうが合っていると思います。

松井：なんか、恥ずかしい。全部、見透かされている感じ（笑）。

桜香：ワガママのイメージを変えること。外に出ること。少人数でご飯を食べに行くこと。自分を知ること。自分に合った恋愛をすること。これで、大きく前進です。次にお会いするときには、もう好きな人ができているかもしれませんよ（笑）。